Какие языки знал Ниро Вульф?

Любые темы, связанные с нашими героями - книги, фильмы, обсуждения...

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение Avis » 09 май 2014, 10:46

rymarnica писал(а):Фантазия, безусловно, приветствуется :) Но и о первоисточниках забывать не следует :)
Просто Ваши выводы

А я не теорему доказываю. Это просто предположения. Разминка для ума.
Фриц - уроженец французского кантона Швейцарии, выписывает и читает газету на французском, ругается на Арчи иногда тоже по-французски.

Без вопросов. Но и нигде не сказано, что не владеет другими. Повторюсь — Швейцария многонациональная и уравновешенная страна и её уроженец не может не знать соседей и государственных языков своей страны. Разумеется, крен в сторону родного языка (французского) будет, с этим никто не спорит. Я тоже могу выругаться по-немецки, но это не значит, что "шайзе" для меня предпочтительнее чем "ддаблинн!!!".
Я бы не стал так "фантазировать", будь Бреннёр откуда-нибудь из Бургундии или, даже, Эльзаса/Лотарингии. Но Швейцария...
Я не знаток Швейцарии, но нигде не видел ни одного упоминания, что какой то из трёх гос.языков является приоритетным. Даже названий три — для всех трёх языков:
нем. Schweizerische Eidgenossenschaft, франц. Confédération Suisse, итал. Confederazione Svizzera).
© БСЭ

Про население и их языки (тоже БСЭ, выделения — мои):
Коренное население Ш. составляют 4 этнической общности: германо-швейцарцы, франко-швейцарцы, итало-швейцарцы и ретороманцы. Германо-швейцарцы (около 4,3 млн. чел.; здесь и ниже оценка на 1975) заселяют центральные и восточные кантоны страны, говорят на верхненемецких диалектах, литературный язык — немецкий; по религии большинство — протестанты, часть — католики. Франко-швейцарцы (1,3 млн. чел.) живут в западных кантонах (в кантоне Берн смешанно с германо-швейцарцами), говорят на южно-французском (провансальских) диалектах, литературный язык — французский; по религии — протестанты (кальвинисты) и католики. Итало-швейцарцы (ок. 200 тыс. чел.) живут в южных кантонах (Тичино и Граубюнден), в некоторых районах вместе с германо-швейцарцами, язык — итальянский, по религии — католики. Ретороманцы (ок. 50 тыс. чел.) — ладины и романши — живут в высокогорных районах кантона Граубюнден, пользуются своими языками, а также немецким и итальянским; по религии — протестанты и католики. В стране около 1 млн. иностранцев — итальянцы, испанцы, немцы, французы и др. Государственные языки — немецкий, французский, итальянский.

Германцев больше, чем френчей в 3+ раза. В этих условиях, чисто статистически, невозможно не сталкиваться немцами и не знать их языка. Общность религий, опять же... То, почему я приплёл итальянский, я уже объяснил.
Да и имя Бреннёра. С чего это "чистым" френчам давать чисто немецкое имя, аналога которого во французском, вроде, и нет? Всякие Шарли/Карлы, Петеры(Питеры)/Пьеры и т.д. — есть, а Фрица — нет. Поправьте, если ошибаюсь.
То же касается Кремера, Пензера и Хорстмана. Откуда Теодору, простому садовнику, уроженцу Иллинойса, вдруг бы знать немецкий?

Например, немецкая община.
Про Пензера я бы согласилась, если бы Вы написали, что он, возможно, знал идиш или иврит.

А где говорится, что он еврей (ну, кроме библейского имени)? Я, правда, не помню такого, может, и ошибаюсь. Но фамилия исключительно германоязычная.
Да и Кремер вряд ли был полиглотом.

То же самое — немецкая фамилия, да ещё и коренной НьюЙоркер, вроде. Где были не только итальянские общины. Да и круглое красное/багровое лицо — это же один из штампов немецкой внешности, распространённых вне Германии.
Рекс Стаут как человек не очень любил Германию и немцев

"Германию и немцев" или "фашизм/нацизм и Гитлера"?
не думаю, что ему пришло бы в голову наделять столь многих своих героев знанием немецкого языка.

Это предположения, только лишь предположения. Если читать худ.лит. буквально (исходить из принципа "что не написано, того нет"), то она становится скучной. Всегда параллельно возникают ассоциации, домысливания, предположения и т.д.
Вот скажите — каким образом стекло во входной двери сделано односторонне прозрачным? Я знаю только один способ, возможный в 1930-40-ых г.г. Но нигде не сказано, что снаружи стекла были зеркальными. Если исходить только из того, что "всё есть в тексте и нефиг домысливать", то выходит, такого стекла не существовало и Арчи каждый раз был виден Кремеру? Это множит на ноль многие сюжетные ходы и эпизоды.
Любил ли Арчи Роуэн? Если "да", то какого фига изменял? Встретились они в "Цезаре", а есть более поздние произведения, где упоминаются интрижки с другими девушками.
Почему Вульф, всё таки, так боялся сложных механизмов? Он видел их убийственную эффективность (танки, броневики, пулемёты, самолёты, дирижабли) во время ПМВ и, как умный человек, не мог не понимать, что со временем они становятся всё надёжнее. Накушался риска настолько, что даже надёжность 99,(999)% его уже не устраивала? Или что то ещё сыграло роль? Попал в аварию парохода? Единственный выжил в катастрофе бомбардировщика?
Изображение
Или просто блажь, сродни "кулинарным запоям"?
Что за "финский" самолёт в "Фер де Ланс", если в то время у Финляндии не было своего авиапрома и закупало самолёты в США и Европе? Почему в переводе самолёт "одноместный", хотя Сара говорит несколькими строчками ниже говорит, что её брат не летает один и в данный момент на борту двое? "Сингл" это не только "одноместный", но и "одномоторный". Но почему "финский" (в оригинале, действительно, "Finnish")? Я пока не разобрался.
Когда Сол находил время на получение лицензии пилота? И зачем? Если для удовольствия, то хорошим пилотом его назвать нельзя — слишком мало летает. Если для работы, то лицензия пригодилась лишь однажды, если читать тексты буквально.
Почему Сол, имея в собственности доходные дома, продолжал работать сыщиком? Любовь к риску? Есть и более элегантные/приятные способы производства адреналина.
В другой ветке уже задавался вопросом — кем и где служили сыщики во время ВМВ и чему научились за время службы — пригодилось ли им это в дальнейшей сыскной работе?
Вот французский - другое дело. Этот язык встречается в Ниро-Арчилиаде довольно часто

Это лежит на поверхности и, само по себе, не очень интересно.
адвокат Паркер, например, свободно говорит на нём с Вулфом ("Иммунитет к убийству")

Кстати... Ну, Вульф, ладно. А Паркер то с какой стати? Но. В "Иммунитете..." расследуется дело с участием дипломата, а французский по сю пору — официальный язык дипломатов, как английский — офиц.язык моряков. Паркер имел отношение к дип.службе или "просто" широкообразованный человек? Это с американским то (в смысле государства в целом, а не локально) языковым шовинизмом...
И насчёт знания Марко Вукчичем русского - тоже сильно сомневаюсь

Противника надо знать досконально. К тому же, языки родственные.
С наилучшими.
Аватар пользователя
Avis
 
Сообщений: 218
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 19:39

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение rymarnica » 09 май 2014, 14:57

Avis писал(а): А где говорится, что он еврей (ну, кроме библейского имени)? Я, правда, не помню такого, может, и ошибаюсь. Но фамилия исключительно германоязычная.

Прямо - нигде. Но имя плюс нос плюс игра на фортепьяно плюс реплика Арчи в "Пожалуйста, избавьте от греха": "Единственное мое предубеждение против евреев состоит в том, что один из них играет в покер не хуже меня. А иногда даже лучше". (Или это сказано о Лоне Коэне?)
В стаутоведческой литературе тоже об этом пишут. МакАлир, в частности, говорит, что среди трёх оперативников Вулфа представлены еврей, ирландец и англо-сакс. Это вызвано желанием Стаута избегать в его книгах любой дискриминации по национальному признаку, своего рода ответом на статью в Report 1944 года:The board's June 1944 Report offered this assessment:
Writers play a considerable part in furthering the "old stock" swindle in picking out only Anglo-Saxon names for their attractive characters and marrying them only in Protestant churches and giving them only inferiority-emphasizing relationships to menial Negroes, ignorant working class Catholics, shyster or comic Jews, slovenly if picturesque Mexicans, and so on. In short, the time seems to have arrived for writers to stop shaking their heads about other people's race bigotry and examine their own very considerable contributions to it. . . .
Although Nero Wolfe was foreign-born, and his team of minor legmen — Saul, Fred, and Orrie — offered the ethnic variation of Jew, Irishman, and Anglo-Saxon (with the Anglo-Saxon the least commendable of the three, though balanced, of course, by the wholesome Archie Goodwin, also Anglo-Saxon), Rex was not yet satisfied with his impartiality. Wolfe's newspaper contacts in the early stories had been Bill Pratt of the Courier and Harry Foster of the Gazette. Henceforth the contact man would be Lon Cohen of the Gazette. "Since there are more than two million Jews in New York," Rex told me, "it would be unrealistic not to have some of the characters Jews." Rex contrived a good mixture in other areas as well. His dumb cops are by no means all Irish. The most obnoxious of them, indeed, Lieutenant Rowcliff, is an Anglo-Saxon. His villains, more often than not, are Anglo-Saxon.

Avis писал(а):"Германию и немцев" или "фашизм/нацизм и Гитлера"?

К сожалению, как пишет немецкая Википедия, "германофобия" Стаута не ограничивалась периодом гитлеризма в Германии http://de.wikipedia.org/wiki/Rex_Stout# ... eutschland
Я стараюсь не бороться с собственными предрассудками: они мне крайне дороги. Н.Вулф
Аватар пользователя
rymarnica
 
Сообщений: 987
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 06:33

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение Avis » 09 май 2014, 15:36

rymarnica писал(а):имя

Выходит, все Дэвиды — евреи? "Иван" вон тоже по некоторым версиям еврейское имя...
Или все Паули тоже евреи?
нос

Ну, это несерьёзно.
игра на фортепьяно

Тем более.
плюс реплика Арчи в "Пожалуйста, избавьте от греха": "Единственное мое предубеждение против евреев состоит в том, что один из них играет в покер не хуже меня. А иногда даже лучше". (Или это сказано о Лоне Коэне?)

Я понял именно так — о Коэне. Пензер же лучше играл не иногда. Да и Арчи ради острого словца может ляпнуть что угодно. Или чтобы обойти вопрос по кривой. Примеров масса.
вызвано желанием Стаута избегать в его книгах любой дискриминации по национальному признаку, своего рода ответом на статью в Report 1944 года

Ага, вот только Пензер появился в 1934 году.
немецкая Википедия

Не смешно. Хотите, я в русс-вики напишу, что Стаут был руссофилом? Не надо при мне ссылаться на любую "вики" — начну кусаться. Это помойка. Я не кладезь эрудиции, но когда читаю то, что там пишут о вопросах, в которых я разбираюсь — волосы дыбом.
С наилучшими.
Аватар пользователя
Avis
 
Сообщений: 218
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 19:39

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение rymarnica » 09 май 2014, 16:43

Вы, по-видимому, не стали переводить цитату из Макалира, где прямо говорится о национальности оперативников Вулфа. Такое же мнение я встречала у Макбрайда (McBride - Stout Fellow), то есть оно распространено в англоязычной критической литературе о Рексе Стауте. Для меня, читающей Стаута в переводе, мнение людей, которые читают его в оригинале и которым доступны нюансы, ускользающие от меня, является авторитетным. Особенно Макалира, который лично общался с писателем и на протяжении нескольких лет задавал ему вопросы о его героях и его книгах. Вы вправе не соглашаться. Спорить я не буду: во-первых, невозможно спорить из-за каждого слова, во-вторых, для меня этот вопрос не является принципиальным: какой бы национальности ни был Сол, он был и остаётся одним из моих самых любимых героев в саге.
Я стараюсь не бороться с собственными предрассудками: они мне крайне дороги. Н.Вулф
Аватар пользователя
rymarnica
 
Сообщений: 987
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 06:33

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение Avis » 09 май 2014, 16:47

rymarnica писал(а):для меня этот вопрос не является принципиальным: какой бы национальности ни был Сол, он был и остаётся одним из моих самых любимых героев в саге.

Речь то про язык, а не национальность.
С наилучшими.
Аватар пользователя
Avis
 
Сообщений: 218
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 19:39

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение rymarnica » 09 май 2014, 17:00

Avis писал(а): А где говорится, что он еврей (ну, кроме библейского имени)?

Avis писал(а): Речь то про язык, а не национальность.

Я пыталась ответить на Ваш вопрос.
Я стараюсь не бороться с собственными предрассудками: они мне крайне дороги. Н.Вулф
Аватар пользователя
rymarnica
 
Сообщений: 987
Зарегистрирован: 05 ноя 2011, 06:33

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение Avis » 09 май 2014, 17:11

rymarnica писал(а):
Avis писал(а): А где говорится, что он еврей (ну, кроме библейского имени)?

Avis писал(а): Речь то про язык, а не национальность.

Я пыталась ответить на Ваш вопрос.

Вы ответили. Спасибо за цитату исследователя Стаута. Думаю, насчёт второго языка Пензера Вы правы, но фамилия, всё равно, настораживает. :)
С наилучшими.
Аватар пользователя
Avis
 
Сообщений: 218
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 19:39

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение Chuchundrovich » 09 май 2014, 20:26

Avis писал(а):...ирландский диалект...

Ирландский язык не является диалектом английского.

Avis писал(а):...Это с американским то (в смысле государства в целом, а не локально) языковым шовинизмом...

Это Вы о чем? Такую толерантную в языковом смысле страну еще поискать... Вы знаете, что в Штатах нет государственного языка? А что в районах массового проживания людей той или иной национальности очень широко используются соответствующие языки? И, кстати, если я заговорю в Москве на татарском (второе место по численности среди национальных групп в РФ), украинском (третье место, мне уже смешно) или башкирском (четвертое место) - меня поймут?

И еще - по-моему, не стоит устраивать спор ради спора.
Avis писал(а):...форум и сайт — не кафедра литературы...
, но уже имеет свои традиции, среди которых - доброжелательность, вежливость и несомненное уважение к собеседникам.
I see them long hard times to come
Аватар пользователя
Chuchundrovich
Администратор
 
Сообщений: 1201
Изображения: 299
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 22:01

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение Avis » 09 май 2014, 20:46

Chuchundrovich писал(а):Ирландский язык не является диалектом английского.

Неправильно выразился. Хотел покороче, а получилось по-Черномырдину. Хотя, среди диалектов англ.яз. есть диалект "Белфаст".
Вы знаете, что в Штатах нет государственного языка?

Понятия не имел. Но не видел ни одного упоминания о том, что в какой нибудь высший амерский суд житель Нью Орлеана может подать иск на французском. И все документы США на английском. Например, на сайтах "США".gov есть ли документы/тексты/etc на других языках, кроме английского?
А что в районах массового проживания людей той или иной национальности очень широко используются соответствующие языки?

А про это я и говорил, что персонажи с соответствующими фамилиями вполне могли владеть языком предков.
И, кстати, если я заговорю в Москве на татарском (второе место по численности среди национальных групп в РФ), украинском (третье место, мне уже смешно) или башкирском (четвертое место) - меня поймут?

Это не шовинизм.
И еще - по-моему, не стоит устраивать спор ради спора.

Я просто увлекающийся человек.
Avis писал(а):...форум и сайт — не кафедра литературы...
, но уже имеет свои традиции, среди которых - доброжелательность, вежливость и несомненное уважение к собеседникам.

Эти мои слова относились к тому, что, на мой взгляд, нельзя отбрасывать какие то личные версии только потому, что об этом не указанно в тексте сериала.
Если этим, или ещё чем то, я кого то обидел — мои искренние извинения.
С наилучшими.
Аватар пользователя
Avis
 
Сообщений: 218
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 19:39

Re: Какие языки знал Ниро Вульф?

Сообщение Chuchundrovich » 09 май 2014, 21:05

Avis писал(а):...Но не видел ни одного упоминания о том, что в какой нибудь высший амерский суд житель Нью Орлеана может подать иск на французском.

Может.

Avis писал(а):...Например, на сайтах "США".gov есть ли документы/тексты/etc на других языках, кроме английского?...

Испанский пойдет?
I see them long hard times to come
Аватар пользователя
Chuchundrovich
Администратор
 
Сообщений: 1201
Изображения: 299
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 22:01

Пред.След.

Вернуться в Ниро Вульф, Арчи Гудвин и все, что с ними связано

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron